Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин отвечает на вопросы читателей AIF.RU Танки на Киев Ник: –Владимир Леонидович, почему мы просто не введём танки в Украину и не поставим там своего президента? Сквозь ущелье в Южную Осетию вошли, а тут по ровным полям боимся? Или НАТО боимся? Никто нам ничего не скажет, я отвечаю!
Владимир Жарихин: –Где-то в сентябре 2008 года клуб политологов Львова вдруг пригласил меня на заседание. Я удивился, но принял участие. Они задавали подобные вопросы: вы теперь после Южной Осетии и в Крым танки введете? Я сказал: вы тогда пролонгируйте всю последовательность событий, которые привели к тому, что наши танки оказались в ЮО. Попытайтесь лишить Крым автономии, испытайте сопротивление со стороны граждан Крыма, Крым станет непризнанной республикой, попробуйте через Сиваш бомбить системой «Град» жителей Симферополя. Если не собираетесь этого делать – какие проблемы?
Танки танками, но украинское государство состоялось. С нашей точки зрения, оно немного кривоватое, очень сильно разделённое по жизненным позициям и политическим предпочтениям. Но состоялось. Один наш политолог на заседании в Крыму сказал: «Украина – это не государство»… И один из самых искренних сторонников сближения с Россией ему сказал: только нашу независимость не трогай. И для Востока и Юга Украины независимая Украина – это ценность. Это надо понимать, чтобы не делать ошибок и не вводить танки. Цветами встречать не будут.
Михаил: –Как вы считаете, Владимир, будут ли после выборов возобновлены усилия по вступлению Украины в НАТО, в ЕС, будут ли угнетаться русский язык и поощряться русофобские настроения?
В. Ж.: –Слишком легко всё получалось: вот вступим в ЕС – и голова об украинской экономике будет болеть у Европы. Вступим в НАТО – не надо будет беспокоиться о безопасности. Вся эта «оранжевая» катавасия законсервировала украинский правящий класс на внутренних проблемах, они пропустили изменения в окружающем мире. По инерции и Тимошенко, и Янукович говорят о вступлении в ЕС. А ЕС рассматривает вопрос не о расширении, а о том, чтобы сохранить Грецию в своем составе. На ближайшее десятилетие ЕС законсервировался, это по сути конфедеративное государство. Про НАТО то же самое – не актуально.
Что касается русского языка, безусловно, изменения будут. Изменения осторожные, ведь даже в рамках нынешней конституции есть огромное пространство для того, чтобы расширить права и возможности двух третей жителей Украины, для которых русский язык родной. Да и вообще, вся элита выучила украинский язык на наших глазах – и не очень хорошо выучила. А между собой они говорят по-русски.
В рамках нынешних законов Украины есть возможность убрать все безумия с невозможностью изучать русский в вузах, запрещение использовать русский язык на телевидении. Я думаю, возможности в рамках европейской конвенции языков будет поставлен вопрос о предоставлении в тех регионах, где в основном говорят на русском, права вести делопроизводство на русском. Сложнее изменить конституцию – тут надо две трети голосов. Здесь не надо обвинять Партию регионов, они исходят из ситуации, которая складывается в стране.
Насчет русофобских настроений. Я недавно получил данные социологических исследований мнения жителей городов населением от 50 тыс. 75% населения считают необходимым вступление в единое экономическое пространство с Россией, 65% – в ОДКБ. И вся эта русофобия, такая резкая русофобия, связанная с фальсификацией истории, возвеличиванием пособников фашистов, чётко определена. Все украинские соцопросы взрослого населения дают 5,5% голосов, поданных за Ющенко.
Идет некая абсолютицизация и с нашей, и с украинской стороны. По менталитету крестьянин Вологодской области от крестьянина на Полтаве отличается. Но ещё надо разобраться, они друг от друга сильнее отличаются, чем вологодские крестьяне от жителей Москвы и полтавские крестьяне от жителей Киева? Украинцы – это такие же русские, но живущие на Украине, имеющие отличную историю, отличные возможности, сформировавшиеся под влиянием всех этих факторов с другой философией.
Инна: –А вы бы сами за кого проголосовали?
В. Ж.: –Я бы долго выбирал между Яценюком и Тигипко, которого на Украине всегда хорошо знали. Эффект этих двух политиков состоит в том, что они, в отличие от прошлых кандидатов, обсуждали такие вопросы, как позиционирование Украины в окружающем мире. Не случайно за них голосовало достаточно образованное городское население. За Яценюка больше голосовали на Западе, за Тигипко – на Востоке. Они трезво обсуждали отношение к НАТО, отношения с ЕС, с Россией, с США, позиционирование в нынешней ситуации. Другое дело, что во втором туре голоса Тигипко и Яценюка на Востоке ушли Януковичу, а на западе – Тимошенко. То есть победило деление по принципу «свой–чужой». Тигипко не поддерживал Тимошенко, он опытный политик, понимал, что избиратель, который за него голосовал, это не его сознательные сторонники. Это те люди, которые сказали: я не люблю ни Януковича, ни Тимошенко. Поэтому что-либо приказать им… Он понимал, что это бессмысленно. Они все равно проголосуют как захотят, но он потеряет политические очки.
Украина и правда: кто кого?
Михась, Харьков: –Почему вы, русские, так много говорите об Украине? Я сам русский по языку, но мне неприятно, что вы так к нам лезете. Вот поляки - тоже соседи, тоже раньше нами владели. Но там нет такой истерии.
В. Ж.: –Мы, русские, интересуемся всем, что происходит в мире. По той простой причине, что Россия расположена так, что всё происходящее очень сильно сказывается на нас. Если жить где-нибудь в углу, в Новой Зеландии, тогда можно не интересоваться особенно окружающим миром. Может быть, вам кажется, что мы так уж сильно интересуемся вашими выборами, но выборами в США мы интересовались еще больше. Украина – соседняя крупная европейская держава, которая оказывает влияние вообще на всё положение на евразийском континенте, на взаимоотношения между Россией и ЕС, почему мы не можем интересоваться? Мы не хотим влезть на Украину и навязать ей кого-то. Мы просто сильно зависим от того, что у вас происходит.
филолог: –В свете «украинского поэта Чехова» спрошу прямо: существует ли украинская культура? Помню, один российский учёный приезжал на Украину на празднование юбилея «украинского филолога Потебни». Слушал, слушал доклады, а потом возьми да и поинтересуйся: «А кто перевёл Потебню на украинский?» Больше его не приглашали. Украинцы не любят правду!
В. Ж.: –Существует наша общая культура. У меня иногда возникают вопросы к украинцам: как это вы, ваша интеллигенция, пытаясь создать некую отличную, независимую от русской местечковую культуру, так легко отказались от великого украинского писателя Булгакова, от великих украинских писателей Ильфа и Петрова? Можно и до Гоголя дойти.
В чем еще был парадокс игр с историей – у нас была общая история побед. Когда начали пытаться создавать отдельную украинскую историю, получилась история поражений. Полтавская битва – записались в проигравшие. Потом дали орден Шухевичу – он проиграл вместе с немцами. Украину из одного из главных победителей во Второй Мировой, которая за это имела место в ООН задолго до того, как получила независимость, записали в проигравшие. И дальше по списку. Начали делать из украинцев нацию лузеров.
Голодомор. Мы можем переживать эту трагедию. Нас всех травили, я сам с Волги. У меня отец в 44 года помер во многом потому, что он 19-го года рождения, пережил этот голод. А украинцы говорят: нет – это только нас травили! Чемпионы по несчастью. Но так же нельзя создавать собственную историю!
резатель: –А не лучше ли разделить Украину пополам и получить две нормальные страны - одну в СНГ, другую в Евросоюзе, одну русско-, другую украиноязычную? Что за фетиш такой – держать вместе тех, кому некомфортно вместе? Это, кстати, и России касается
В. Ж.: –Давайте разделим Россию на Дальний Восток, Сибирь, Якутию… Вообще, я говорил про вологодских крестьян, можно ростовчан взять. Вологодцы и ростовчане тоже сильно друг от друга отличаются. Не тем ли сильны страны, которые в основу своей государственности кладут свое многообразие? Такие, как США. Когда испаноязычное население штата начинает превышать определенную планку, они вводят в этом штате второй язык. Когда русскоязычное население превысило небольшую планку в Нью-Йорке, начали печатать бюллетени на русском. А попытка создать мононациональное государство, когда оно изначально многонациональное, и приводит к расколу.
Тем же «донецким» нужна вся Украина, а не её часть. А западенцам, которыми пугают детей, нужен Донецк, нужна вся Украина, а не тот кусочек, который был под управлением Австро-Венгерской империи. На этом и держится единство страны. Плюс скажу, что в моменты, когда был выбор между властью и возможным развалом Украины, Янукович «проявлял нерешительность», потому что понимал: в острой борьбе за власть до победного конца Украина просто развалится. Его отступления во многом были борьбой за единство Украины. А вот «оранжевые» переходили эту грань, испытывали Юго-Восток Украины на прочность.
Думаю, несмотря на все попытки горячих голов или отменить автономию Крыма, или выхолостить ее, сохранение автономного статуса способствовало тому, что полуостров вообще остался в составе Украины. Центробежные силы победят, только если этому будут способствовать извне. Если же власти всё-таки будут учитывать особый статус Крыма, особые интересы населения, перестанут разыгрывать все эти игры с огнём, противопоставлять нации друг другу, думаю, определенная стабильность будет.
Газом по Европам
Света: –Как вы думаете, введут ли наконец на границе России и Украины такую же систему, как с Белоруссией - то есть никакой? По две таможни – просто издевательство какое-то, мы же один народ!
В. Ж.: –Надо провести инвентаризацию в украинском правительстве. Не будет же бесконечно долго Тимошенко и. о. премьера. Ситуация изменилась. Мы видим мировую тенденцию, она в том, что эта всеобщая глобализация в результате мирового экономического кризиса превратилась в создание больших экономических конгломератов. Конечно, всем очень хотелось бы вступить в какое-нибудь из этих объединений. Но куда? В ЕС не берут. Из прагматических побуждений мы стали создавать такой конгломерат здесь, у себя. Первый шаг – Таможенный союз.
У Украины выбора нет. Или вступать в наш конгломерат – единственный, куда ещё возьмут, или разделять судьбу Африки, о которой вспоминают, когда там падает очередной 40-летний самолет.
Григорий Мирошин: –Уважаемый Владимир Леонидович! Можно ли ожидать каких-то существенных перемен в «газовой» политике нового президента?
В. Ж.: –Безусловно, перемены будут. До сознания политической элиты Украины дошла простая вещь: сколько бы европейские СМИ во время газовых войн ни кричали про политически-газовый диктат России, которая пытается задушить молодую украинскую демократию, реальные действия людей, которые в Европе отвечают за реальную политику, были прямо противоположны. Реакцией на первую газовую войну был Северный газовый трубопровод, на вторую – Южный. В Европе прекрасно понимают, кто это затеял и зачем. Они понимают, что шантаж со стороны Украины происходил не только по отношению к России, но и по отношению к ЕС.
Поэтому сейчас на Украине дозрели до простой мысли: давайте поделим на троих украинскую газотранспортную систему и не будем строить очень затратные обходы Украины. Ведь это огромная экономическая дань, которую приходится платить ЕС, в первую очередь Германии, а также России за политическую нестабильность на Украине. И больше ни ЕС, ни Россия платить не хотят. Поэтому если дальше проводить ту же газовую политику, дело кончится тем, что газотранспортная система Украины станет никому не нужна.
Выход – совместное владение газотранспортной системой. Они понимают, что если договариваться, то на очень короткий срок, ещё на несколько лет можно выторговать скидки. Что получилось? Сейчас говорят: Россия не сумела воспользоваться газовым фактором, чтобы повлиять на политику на Украине. В 90-х Украине поставляли дешёвый газ, потому что до этого у нас была единая хозяйственная система, в том числе энергетическая, украинские заводы строились исходя из внутрисоюзных цен, разрабатывали газовые месторождения мы совместно. Это делалось в расчёте на то, что мы поставляем дешевый газ, а они вырученные средства тратят на модернизацию своей промышленности, чтобы уменьшить энергопотребление. Но так получилось, что все эти средства пошли на «Порше Кайены», которых в Киеве больше, чем в Москве. Кто не успел – тот опоздал. Если вы тратили на это, то проели. А мы уже встраиваемся в мировую экономическую систему, наши внутренние цены за 10 лет достигнут мировых. Тогда о чем говорить?
Леонид: –Здравствуйте, по-моему, победителю выборов очень не повезло, потому что именно ему придется расхлебывать все то, что натворил Ющенко, а вы как считаете?
В. Ж.: –Всё в руках у украинской политической элиты в целом. Проблемы у Януковича будут огромные: надо принимать непопулярные решения. Те, кто в оппозиции, будут все это подчеркивать, блокировать возможность принятия этих решений. Но другого выхода у Украины нет.
Мировой экономический кризис кончается. Кризис – это в том числе возможность решить накопившиеся проблемы. Сколько они объясняли: у нас путь только в ЕС, мы туда. А почему бы не подумать о том, чтобы двинуться в противоположном направлении, если реальность такова? Парадокс: политические отношения между Россией и Украиной ухудшались параллельно с увеличивающимся товарооборотом между странами. Это показывает искусственность противостояния и заявления «Мы идем на Запад». Хорошо, идите на Запад – не идут. Тогда подумайте.
У нас много возможных проектов. Здесь я не снимаю вины и с нас. Почему только в последнее время с Тимошенко начали обсуждаться вопросы судьбы совместного авиастроения? И очень много таких возможностей. Поэтому еще раз скажу: когда горячка выборов пройдёт, надо заняться инвентаризацией отношений с окружающим миром. Отношения эти в мире в большой степени определяются четырехугольником Россия–ЕС–США–Китай. Там произошли большие изменения за пять лет, так что украинские политики зачастую обсуждают вчерашний день. Надо оглянуться и проанализировать, какое место может занять Украина в этой новой конфигурации. И ничего другого, кроме резкого улучшения отношений с Россией, создания совместных проектов, я не вижу.
Станет ли объект субъектом?
Андрей: –Как вы считаете, Владимир, есть ли у Тимошенко возможность оспорить результаты выборов и, самое главное, выиграть суд? И ещё: какую из вероятных позиций она изберёт – работать в союзе с Януковичем или быть автономной по отношению к новому президенту?
В. Ж.: –У Тимошенко много достоинств как у политика, но есть один недостаток: она органически не способна работать в команде. Политическая конфигурация Украины такова, что там солиста не будет, там будет оркестр. Они понимают, что нужно договариваться и идти на компромиссы. А она к этому не способна. Этот недостаток выталкивает её из уже складывающегося политикума.
Русский язык – такая же собственность жителей Украины, как и России. Возникают американский английский и английский английский. Поэтому правильно говорить на украинском русском языке: «в Украине» а на российском русском – «на Украине». Мы говорим: политическая элита, они говорят: политикум. Ничего в этом нет страшного. И какие-то претензии с украинской стороны к нам – это всё равно что претензии американцев к англичанам.
Тимошенко будет сложно сохраниться. Сейчас у неё одна ниша – радикализироваться в национал-патриотическом направлении. Но это место за собой оставляет Ющенко. У меня тихое чувство, что Ющенко сделал то же самое, что в свое время Кучма. Он и у той, и у другой стороны, и в большей степени у Януковича, получил гарантии неприкосновенности. Таким образом, на Украине он останется, в политике останется, и будет достаточно сильным игроком на национально-патриотическом направлении. То есть это от 6–7 до 15% голосов.
Иван: –Тито говорил в свое время: «Когда нам нужно оружие, мы идем на Восток. Когда нам нужны деньги, мы идем на Запад». Есть ли вероятность, что Янукович будет действовать по аналогичному сценарию?
В. Ж.: –Деньги оттуда дают тяжело. Белоруссия и Украина в этом убедились. Что касается оружия, все-таки Украина выжила на том же, на чём и наша оборонка – на поставках оружия в третий мир. Там оборонка сохранилась, и мы это почувствовали, когда Ющенко поставлял оружие в Грузию. Этого им не требуется.
При всех нежных отношениях между Саакашвили и Ющенко, для Саакашвили самым тяжелым оказался не уход Ющенко, а уход Буша и проигрыш Маккейна. Они на порядок сильнее перекрывают проблемы, которые сейчас возникнут после ухода Ющенко. Вообще, если говорить об украинской государственности, вот чем ещё надо будет заняться Януковичу: Украина за пятилетнее безвременье из субъекта мировой политики превратилась в объект. Чего дожидались, чтобы признать Януковича президентом? Поздравления от президента США.
Субъектность надо восстанавливать. Это большая и достаточно влиятельная европейская страна, а стала объектом в этом четырехугольнике. Ситуация на Украине стала зависеть от характера взаимоотношений в этом четырехугольнике. Здесь надо выбирать, и не на уровне кандидатов в президенты, а на уровне экспертов. Такое обсуждение на Украине уже началось.
Источник "Аргументы и факты"
